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 Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!

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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 18:46

kaouendu a écrit:
Lothy,

Vraiment navré de jouer les empêcheurs de tourner en rond ...

Surtout pas ! Nous sommes plusieurs, à apprécier votre point de vue toujours très pertinent et parfaitement étayé....

Citation :
les mal-conceptions/malfaçons identifiées au niveau du Charles DE GAULLE ne constituent pas un cas d'espèce !!!

Pour ne citer qu'un cas, mais qui concerne beaucoup de nos jeunes Camarades, le fameux "clairon", à force de tirs (mais n'est-ce pas normal pour un fusil d'assaut ?) et en raison de sa fabrication, des matériaux utilisés, ... a son canon qui "s'ovalise" ....!

Si ce n'était pas chose grave, il y aurait de quoi en rire à gorge déployée, cela me rappelle les grandes heures d'un de nos plus grands commiques ! affraid

Citation :

On pourrait aussi parler du VAB, véhicule "blindé" conçu pour le théâtre Centre-Europe et qui est utilisé en haute montagne en Afghanistan ...

Ne serait-ce pas ce véhicule à bord duquel plusieurs soldats ont trouvé la mort ou été grièvement blessés dans des accidents !!!!

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MessageSujet: CHEEK LIST AVATARS DU CHARLE DE GAULLE POUR LES NON INITIES    Ven 5 Nov 2010 - 18:59


Rafale et Charles de Gaulle - France



Le Rafale fut imaginé en 1978. Il devait être construit par la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne sous le sigle ACE (Avion de Combat Européen). La Grande-Bretagne et l'Allemagne abandonnèrent vite le projet. la France s'est retrouvée seule pour fabriquer l'avion sous le sigle "Rafale". Le 4 juillet 1986, le premier Rafale A piloté par Guy Mitaux-Maurouard décolle de la base d'Istres et atteint la vitesse fabuleuse de Mach 1,3. À titre de comparaison, en octobre 1958, sur la base de Melun-Villaroche, le Mirage III a passé Mach 2,2. Le Lockheed SR-71A Blackbird (USA) de 1963 passait Mach 3,35 (3 660 km/h) et le Concorde (2 mars 1969) Mach 2,02. Revenons au Rafale, dont la vitesse déclarée par le constructeur est de Mach 1,8. Le Dassault Rafale est un avion multirôle conçu par Marcel Dassault-Bréguet Aviation (AMD-BA) et produit par Dassault Aviation.



Le programme des Armées françaises vise à remplacer les cinq types d'aéronefs en service dans l'Armée de l'air et la Marine nationale françaises vers 2025-2030. Le Dassault Rafale est capable d'effectuer une frappe nucléaire. Le 19 avril 1993 à 14 h 43, un Rafale M01, piloté par Yves Kerhervé, apponte pour la première fois... sur le Foch. Il effectue son premier catapultage le lendemain, toujours sur le Foch. Le Foch devait rester en service jusqu'en 2004 et recevoir ses Rafale en 1999. Jacques Chirac a préféré vendre le Foch au Brésil le 1er octobre 2000. La catapulte du Charles de Gaulle ne pouvait pas propulser le Rafale, il a fallu rallonger le pont de la piste oblique du CdG de 4 mètres, elle était trop courte. Le premier appontage d'un Rafale M1 sur le Charles de Gaulle a eu lieu le 9 juin 2000. Lors d'un exercice en mer d'Oman, deux Rafale sont entrés en collision sur le pont du Charles de Gaulle.


Le Rafale a connu de nombreux "ennuis" (réacteurs, système informatique, etc...). Le Rafale est le meilleur avion de chasse du monde. En 2010, aucun pays n'a encore voulu l'acheter. Les Super Étendard devaient être retirés du service en 2004 et être remplacés par les Rafale. En 2006, ils sont toujours là... Le Rafale est concurrencé par l'Eurofighter Typhoon, l'avion de combat européen multirôles construit par le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. On se demande d'ailleurs lequel du Rafale ou de l'Eurofighter a été copié sur l'autre...


Envergure: 10,8 m - Longueur: 15,3 m - Hauteur: 5,34 m - Surface alaire 45,7 m²
Motorisation: 2 turboréacteurs à double flux Snecma M88-2
Le Rafale possède de "vrais-faux canards": Des ailes delta avec un équilibreur avant. Le plan canard n'est pas porteur en vol, il sert seulement à réduire la vitesse d'atterrissage. Les plans canard sont contrôlés avec un calculateur.


Citation :
Avatars du Charles de Gaulle

Mercredi 1er août 2007 - Hier, le Charles de Gaulle, notre brillant porte-avions nucléaire, est arrivé en marche arrière à la base navale de Toulon pour une révision devant durer 18 mois soit un an et demi... Dans le bassin, on videra l'eau et le porte-avions nucléaire sera en cale sèche. Depuis sa mise en service en 2001, le Charles de Gaulle n'a connu que des ennuis. Lors de sa première sortie, les hélices ont cassé, il a fallu les remplacer par celles du Foch et du Clemenceau. Le Foch, lui, a été vendu (en état de marche) par Jacques Chirac au Brésil en l'an 2000. Il fut rebaptisé "Sao Paulo". Le Richelieu (nom d'origine du Charles de Gaulle) fut mis en chantier à Brest en 1987 et devait entrer en service en février 2000... Mais... Il a fallu réparer la ventilation de l'usine électrique et l'appareil à gouverner, allonger le pont de la piste oblique de 4 mètres et remplacer les hélices par celles du Foch et du Clemenceau et, on avait prévu avant 2006, de remplacer ses deux coeurs nucléaires.



La France se devait d'être l'unique nation avec les USA à posséder son porte-avions nucléaire (coût estimé: 20 milliards de Francs). Nos vieux porte-avions, le Foch et le Clem, eux, nageaient. Des Rafale ont même pu apponter sur le Foch sans avoir à rallonger la piste oblique. Depuis 2001, le CdG doit rester en cale sèche au moins six mois par an. C'est la première IPER (Indisponibilité Périodique pour Entretien et Réparation) aussi longue. Cette IPER sottise va coûter la bagatelle de 287 millions d’Euros. Cette fois, on va recharger les deux réacteurs nucléaires de 150 mégawatts chacun et produisant (ensemble) l’électricité pouvant alimenter une ville de 20 000 habitants.


Archives: Dominique Bromberger - Chronique du 6 décembre 2000 sur France Info

[...] Avec un budget réduit, la France a voulu continuer à se hausser sur la pointe des pieds pour faire encore la grande. Et cela, ça ne marche jamais!... L'exemple le plus consternant de cette politique a été le feuilleton de notre porte-avions nucléaire: le Charles de Gaulle. Jusque-là, nous avions deux porte-avions, le Foch et le Clemenceau, un peu démodé pour l'un, hors d'âge pour l'autre, mais qui nous permettaient d'avoir constamment au moins l'un de ces bâtiments à la mer. Mais deux porte-avions à propulsion classique, ce n'était pas assez bien pour nous !... Il fallait que nous soyons les seuls avec les américains à disposer d'un porte-avions nucléaire. Et c'est là qu'a commencé, en 1986, l'invraisemblable saga du Richelieu, devenu Charles de Gaulle qui se poursuit depuis 15 ans. Signalons au passage qu'il y eût un épisode désopilant le 7 novembre1994 quand en pleine cohabitation, François Mitterrand, Jacques Chirac, Édouard Balladur et François Léotard se précipitèrent à Brest pour inaugurer une coque vide, un assemblage de plaques métalliques et rien dedans. Mais au moins cette coque flottait. Aujourd'hui, 6 ans plus tard, le Charles de Gaulle est placé en cale sèche. Hélice brisée dès sa première grande sortie, on lui adapte celles qui ont été récupérées sur le Foch et le Clemenceau. Vive la technologie moderne et performante ! Car, quand il pourra entrer en service actif, nous aurons en notre possession le porte-avions le plus lent du monde. Entre temps, les défauts de conception se seront comptés par dizaines. Mais là n'est pas le plus important. Entre temps, le Clemenceau est parti à la casse, le Foch a été vendu au Brésil. La France, puissante orgueilleuse n'a plus aujourd'hui de porte-avions à la mer. Les crises internationales sont priées d'attendre. Et, bien entendu tous les ans, notre unique porte-avions sera placé en entretien pendant deux à trois mois. Là aussi, il faudra faire patienter les États ou les groupes terroristes qui seraient tentés de s'en prendre, au Moyen-Orient par exemple, aux intérêts de notre pays...


Samedi 8 décembre 2007 - En attendant la construction d'un second porte-avions, la France n'a plus de base flottante, le Charles-de-Gaulle est à nouveau en cale sèche pour dix-huit mois. Les pilotes de l’Aéronavale devront aller s’entraîner sur un porte-avions américain. En juillet 2008, les pilotes français de Rafale et de Hawkeye vont embarquer... sur un porte-avions américain, l’USS Roosevelt, nageant au large de Norfolk (États-Unis). En plus des pilotes, huit Rafale de la flottille 12 F et deux Hawkeye de la flottille 4 F iront se balader sur le pont de l’USS Roosevelt... Samedi 14 mars 2009 - Le Charles de Gaulle était aux arrêts depuis dix-huit mois à Toulon pour une IPER (Immobilisation Périodique pour Entretien et Réparations).
L'Escadrille des Tigresses: Alerte à Sao Paulo






On le remet à l'eau avec un cœur nucléaire tout neuf et hop, retour en cale sèche pour plusieurs mois. Cette fois, c'est le système de propulsion qui déraille. Deux pièces d'accouplement reliant deux des quatre turbines aux lignes d'arbres sont bizarrement usées selon la Marine nationale. Pourquoi anormalement usées ? Ne sortait-il pas d'une IPER-réparation de 18 mois ? Après les réparations, le Charles de Gaulle a été remis à l'eau pour des essais avant réparations
lorsque des vibrations suspectes et élevées ont été détectées dans le compartiment de propulsion. Durant l'IPER, une des pièces a été changée et pas l'autre. Mais l'usure "anormale" frappe les deux pièces d'accouplement... La Marine et la DCNS (Direction des Constructions Navales) étudient le problème qui, selon eux, pourrait provenir du remplacement du sécheur de vapeur (mais si !), le nouveau, plus lourd que l'ancien, aurait provoqué l'affaissement du réducteur et un désalignage... Depuis sa première sortie, le porte-avions nucléaire n'a connu que des ennuis: Hélices cassées (remplacées par celles du Foch et du Clemenceau), piste oblique trop courte qu'il a fallu rallonger, cœur nucléaire défectueux, appareil à gouverner en rade, etc, etc... et maintenant, des problèmes d'accouplement entre des pièces et des vibrations ne provenant visiblement pas d'un sex toy à huit vitesses.


© 2003 - 2010 by Michel Mahler - Le Réveil des Marmottes


Aviation - Clemenceau

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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 19:13

Lothy,

Mais oui, mais oui

Citation :
Ne serait-ce pas ce véhicule à bord duquel plusieurs soldats ont trouvé la mort ou été grièvement blessés dans des accidents !!!!

Vos souvenirs sont parfaitement exacts !

Ce foutu VAB, outre le fait que sa conception doit remonter à .... (c'est tellement loin que je ne m'en souviens plus) ayant été prévu pour le Centre Europe, doit avoir quelques difficultés pour se déplacer dans des espaces sans piste, sur des terrains plus que pentus, mais que n'ayant pas été imaginés dans le respect de la chasse au dahu (vous savez, la petite bête des montagnes qui a les deux pattes du côté gauche plus courtes que les deux pattes du côté droit (à moins que ce soit l'inverse ... et que cela dépende de son sexe : male ou femelle ???? Il y a tellement d'années que je n'ai pas participé à une chasse au dahu !) possède un équilibre éminemment instable sur les pentes de ce que l'on peut nommer la haute montagne ...

De plus cet équipement -si mes souvenirs sont intacts Embarassed - devait protéger les personnels embarqués contre les effets des armes à tir tendu, et assurer une protection NBC, mais pas contre les pièges à c... imaginés par les Talebs !

Et, malgré tout cela, je suis convaincu que nos Gars trouvent le moyen de faire des miracles.

Ce que j'aimerais que nos hauts responsables politiques aillent dans les villages-club de l'Afghanistan, bien connus pour leur "accueil en fanfare" et aillent faire des randonnées en Vab; les Talebs, pour leur souhaiter la bienvenue feraient quelque fantasia moderne en remplaçant les moukalas par du mortier et de la mitrailleuse ... que de belles fêtes à raconter à leurs petits enfants !
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MessageSujet: kAOUENDU , tu n'y est plus/   Ven 5 Nov 2010 - 19:22

affraid Le Dahu est un volatile!!!!!! donc 2 pattes et c'est celle de gauche qui est la plus petite.
Je t'en parle en connaissance de cause pour avoir sejournée dans les prairies du haut plateau du vercors , a l'affut pendant toute une nuit, tenant un sac de plastique bien tendu a raz du sol et en agitant une corne de brune pendant toute une nuit.
Je suis mort de peur 50 fois et depuis je retransmet cette terrible chasse a mes amis et petits enfants.
BIEN A TOI MB
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 19:29

Brunet,

Tout ce que tu nous rapportes est parfaitement exact ...Hélas !!!

Mais, je crois que la relation des évènements concernant le CDG (Dieu merci il ne s'est pas appelé RICHELIEU, qui était un cuirassé fabuleux, j'ai eu le privilège d'être convié à son bord, je devais avoir un peu plus de cinq ans ....) est quelque peu incomplète ... Un détail ? Certains pourraient le voir ainsi.

Si mes souvenirs sont exacts, le CDG devait permettre un appontage et un "dépotage" dans le vent, ce qui était assez extraordinaire.
Ceci impliquait que notre PA atteigne une certain vitesse, donc que son moteur ait une puissance importante.
Lors des essais il s'est avéré que le reacteur avait quelques "fuites" et que le blindage laissait passer quelques rayonnements ionisants ...
Donc il a fallu renforcer la protection...
Oui mais, ce faisant le PA est devenu beaucoup plus lourd et il n'était plus possible d'envisager des appontages et des dépotages dans le vent ...
Donc il a fallu allonger le pont d'envol ...

De tout ce gâchis, il doit bien y avoir quelqu'un quelque part qui soit responsable ... à moins que ce ne soit comme avec le sang contaminé : ni responsable, ni coupable !

D'ici à ce que d'aucuns mettent cela sur le dos de nos Camarades de la Royale ...
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 19:46

Je disais plus haut des commentaires étayés et précis, j'oubliais l'humour ! Laughing

kaouendu a écrit:


Ce foutu VAB, outre le fait que sa conception doit remonter à .... (c'est tellement loin que je ne m'en souviens plus) ayant été prévu pour le Centre Europe, doit avoir quelques difficultés pour se déplacer dans des espaces sans piste, sur des terrains plus que pentus, mais que n'ayant pas été imaginés dans le respect de la chasse au dahu (vous savez, la petite bête des montagnes qui a les deux pattes du côté gauche plus courtes que les deux pattes du côté droit (à moins que ce soit l'inverse ... et que cela dépende de son sexe : male ou femelle ???? Il y a tellement d'années que je n'ai pas participé à une chasse au dahu !) possède un équilibre éminemment instable sur les pentes de ce que l'on peut nommer la haute montagne ... !

Je ne pratique plus non plus la chasse au dahu, je n'ai jamais été vraiment douée, je laissais cela aux copains.... Plus sérieusement si la conception de ces VAB remonte aux années de guerre froide, on comprend qu'ils ne soient pas adaptés à l'Afghanistan ou l'Irak ! Tant en matière de terrain qu'en style de guerre !

Citation :

Et, malgré tout cela, je suis convaincu que nos Gars trouvent le moyen de faire des miracles.

Ce qui est réconfortant surtout pour eux, il y a déjà bien assez de victimes !

Mais ne comptons pas sur nos chers politiciens, quand ils se déplacent, c'est en hélico et avec un tel entourage, qu'ils ne risquent pas même de se fouler une cheville ! Ce qui ne les empêchera pas d'en parler à leurs petits enfants ! affraid
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 19:51

kaouendu a écrit:
.....Pour ne citer qu'un cas, mais qui concerne beaucoup de nos jeunes Camarades, le fameux "clairon" , à force de tirs (mais n'est-ce pas normal pour un fusil d'assaut ?) et en raison de sa fabrication, des matériaux utilisés, ... a son canon qui "s'ovalise" ....

Lorsque ce phénomène d'ovalisation commença à être constaté dans le début des années 90, on pouvait alors faire " coup double " en changeant son canon .

L'OTAN venait alors d'adopter pour les fusils d'assaut, la cartouche de la Minimax FN et ce dans un but de simplification - standardisation des approvisionnement en munitions 5,55 . Cette cartouche obligeait à utiliser un pas de rayure différent de la précédente, et donc à changer les canons des fusils d'assaut . Ce que firent quasi toutes les armées de l'OTAN, mais pas l'armée Française ( hormis la Marine avec sa propre version du FAMAS ) .

Le motif invoqué fut le coût de ce changement de canon, et le fait que nous avions une cartoucherie au Mans qui fabriquait " l'ancienne " cartouche . Début 2000, pour des questions d'économie on ferma cette cartoucherie mais sans se préoccuper d'un " détail " : extrême difficulté à trouver sur le marché international, des cartouches de cet ancien modèle .

Résultat, on a acheté dans les années 2 000 des cartouches inadaptés au pas du canon de nos FAMAS !

Citation :
De plus, des commandes de munitions - là pour payer moins cher - ont été passées à des "pays étrangers" et ces munitions sont défaillantes ...

Quand fut constaté la qualité incertaine de ces munitions ( provenant notamment du Moyen - Orient ), au travers de multiples incidents de tirs, on acheta en " urgence opération " et au prix fort des lots de munitions aux USA !....

Citation :
On pourrait aussi parler du VAB, véhicule "blindé" conçu pour le théâtre Centre-Europe et qui est utilisé en haute montagne en Afghanistan ...!

Initialement, il était proposé en deux versions ( 4X4 et 6X6 ) . Là encore pour des raisons d'économie à court terme, on a choisit la version 4X4 : le 6X6 fut vendu qu'à l'exportation . Résultat, une mobilité moindre sur le théâtre Centre - Europe car le 4X4 n'est qu'un tout chemin . Sa mise à niveau et notamment pour l'Afghanistan ( sur blindage ), elle a dégradé ses performances en tenue de route et entre autre angle de basculement .
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 19:58

kaouendu a écrit:
... Oui mais, ce faisant le PA est devenu beaucoup plus lourd et il n'était plus possible d'envisager des appontages et des dépotages dans le vent ...
Donc il a fallu allonger le pont d'envol ... .

Et aussi afin que ses Hawkeye E2 puissent se poser !....
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 21:28

Trekker,

Je ne me souvenais pas que les caractéristiques du Hawkeye ait eu une incidence sur les paramètres vitesse et longueur de pont pour CDG.

Si mes informations sont exactes, c'est au décollage que le Hawkeye est le plus gourmand, de l'ordre de 560m alors que c'est à l'appontage que le Raffale est le plus gourmand, de l'ordre de 550m.
Pour le terrien que je suis, ces deux distances me paraissent assez semblables, ce d'autant qu'en configuration combat les paramètres du Raffale devraient être modifiés en raison de l'accroissement de la masse des équipements/armements embarqués ?

Cette différence de 10m dans la bande de roulement normative entre les deux pièges aurait-elle eu une si grande importance qu'elle contraigne les specs. du CDG ?
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MessageSujet: le pont du CDG   Ven 5 Nov 2010 - 22:35

Je ne suis pas très sur, messieurs.

Cependant il me semble que le pont du CDG ait été modifié, allongé, agrandi ?
non pas pour augmenter la longueur de D/L ou d'ATT mais afin de permettre au Hawkeye de virer plus facilement et sans risque de basculer après l'ATT !

A contre-vérifier et à confirmer.

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Bonne fin de soirée

Arcimboldo, ancien aviateur, fils de mataf et petit-fils de fusco (Ronarc'h)
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 23:08

Je ne suis pas très sur, messieurs.

Cependant il me semble que le pont du CDG ait été modifié, allongé, agrandi ?
non pas pour augmenter la longueur de D/L ou d'ATT mais afin de permettre au Hawkeye de virer plus facilement et sans risque de basculer après l'ATT !

A contre-vérifier et à confirmer.

Smile Smile

Bonne fin de soirée

Arcimboldo, ancien aviateur, fils de mataf et petit-fils de fusco (Ronarc'h )
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Trés juste , allongé , mais cela était su avant , la "cale séche" de construction était trop courte , mais nos "camarades syndiqués" c'étaient (violemments)opposés a sa construction à Saint-Nazaire ou la les dimensions collaient !
Qu'est ce qu'on dit à Ri...a , non à la c.g.t. !
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Ven 5 Nov 2010 - 23:38

Van-Hell a écrit:
Trés juste , allongé , mais cela était su avant , la "cale séche" de construction était trop courte , mais nos "camarades syndiqués" c'étaient (violemments)opposés a sa construction à Saint-Nazaire ou la les dimensions collaient !
Qu'est ce qu'on dit à Ri...a , non à la c.g.t. !

La "cale sèche" serait-elle assez longue pour y construire des galères ? Avec des barbares ce seraient un moyen de leur époque, pour leur trouver une occupation.... Ils ne caillasseraient pas nos églises pendant qu'ils rameraient et ce serait bon pour l'environnement !!!!!
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   Sam 6 Nov 2010 - 4:38

[quote="Arcimboldo_56"] Cependant il me semble que le pont du CDG ait été modifié, allongé, agrandi ?
non pas pour augmenter la longueur de D/L ou d'ATT mais afin de permettre au Hawkeye de virer plus facilement et sans risque de basculer après l'ATT ![/quote]

Citation :
Van Hell
Trés juste , allongé , mais cela était su avant , la "cale séche" de construction était trop courte , mais nos "camarades syndiqués" c'étaient (violemments)opposés a sa construction à Saint-Nazaire ou la les dimensions collaient !

Arcimboldo et Van Helle, vous avez tout juste . C'est bien pour une question de manoeuvrabilité des Hawkeye que la piste du CDG a été allongée, et mon erreur provient du fait que cet allongement s'est fait après les premiers essais en mer . Essais qui ont généré aussi cette allongement de piste, suite à l'alourdissement du CDG évoqué dans un précédent post de kaouendu .

Cette construction du CDG dans la " cale sèche " de Brest, imposée par la CGT est une des principales sources des déboires ultérieurs . Les ingénieurs de la DCN durent le concevoir en fonction des dimensions trop restreintes de cette cale . Afin de respecter le cahier des charges en matière de performances et capacités d'emport, ils durent donc le " compacter " pour qu'il loge dans cette cale . De là une sophistication conséquente, et organes - équipements au plus juste question dimensions .

Alors que si il avait été construit à Saint Nazaire, chantier civil appartenant à Alsthom ( l'horreur des horreurs pour nos Cégétistes ouvriers d'état), disposant d'une " cale séche " bien plus vaste que Brest, on aurait probablement évité bien des problèmes ultérieurs . La DCN n'aurait pas été confrontée à cette quadrature du cercle, elle aurait pu alors concevoir et construire un PA de plus grandes dimensions . Ses ingénieurs n'auraient pas alors eu à sous - dimensionner nombre de ses organes et équipements .

En conséquence, il est injuste de mettre tout les défauts du CDG au compte de la DCN . Ses ingénieurs ont fait pour le mieux, dans le cadre ubuesque qu'il leur était imposé par les politiques .
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MessageSujet: Re: Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!   

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Le porte avions Charles de Gaulle est en rade, non pas de Brest mais de moteur...!
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