CHEMIN DE MEMOIRE DES PARACHUTISTES
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 Des tires aux flancs chez les pro

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MessageSujet: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 10:23

Bonjour à tous
Ces militaires professionnels actuels ne sont pas à la hauteur lien:
http://www.armees.com/42oRT-de-Laval-le-bon-la-brute-et.html
scratch
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Claude Millet
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 11:06

Merci Jean-Pierre...!

La synthése:
En évoquant les arrêts de travail abusifs pour pathologies non avérées, le colonel fait un constat : la capacité opérationnelle de son régiment est affectée et il s’interroge de façon extrêmement responsable et on peut imaginer qu’avant d’en arriver à cette extrémité il a du encaisser pas mal de couleuvres.

No

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RASURA_________SER
1er RCP - 257.174

« Il n'y a pas de sens de l'Histoire, il n'y a pas de vent de l'Histoire car ce qui fait l'Histoire, selon notre conception occidentale et chrétienne qui est vérifiée par tous les faits historiques, c'est la volonté des hommes, c'est l'intelligence des hommes, ce sont leurs passions, bonnes ou mauvaises. »Colonel Bastien THIRY procès Petit Clamart
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 11:12

Claude Millet dit Prosunt a écrit:
Merci Jean-Pierre...!

La synthése:
En évoquant les arrêts de travail abusifs pour pathologies non avérées, le colonel fait un constat : la capacité opérationnelle de son régiment est affectée et il s’interroge de façon extrêmement responsable et on peut imaginer qu’avant d’en arriver à cette extrémité il a du encaisser pas mal de couleuvres.

No

Claude
Rien ne remplacera de façon éfficace notre Armée de conscrits qui n'allaient pas consultés en ville mais à l'infirmerie et là les tires au flan direction la salle de police avec 4 jours Rolling Eyes
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Charly71
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 15:43

Ne surtout pas commettre l'erreur de comparer l'Armée d'il y a... x ans à celle d'aujourd'hui (je ne parle pas des corp Para...).
Ici à Chalon nous avons une caserne des essences (BPIA), 600 "militaires" (j'allais dire "fonctionnaires"...) 35 heures, RTT, pas de garde (hé! oui la caserne est gardée, soir et WE compris par... des vigiles civile, un jour c'es Carrefour, un jour c'est la caserne...
Donc abstentéisme calculé sur la moyenne des fonctionnaire France...
Les temps changent, les mentalités aussi, l'Armée suit...
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coltinou
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 15:58

charly71 a écrit:
Ne surtout pas commettre l'erreur de comparer l'Armée d'il y a... x ans à celle d'aujourd'hui (je ne parle pas des corp Para...).
Ici à Chalon nous avons une caserne des essences (BPIA), 600 "militaires" (j'allais dire "fonctionnaires"...) 35 heures, RTT, pas de garde (hé! oui la caserne est gardée, soir et WE compris par... des vigiles civile, un jour c'es Carrefour, un jour c'est la caserne...
Donc abstentéisme calculé sur la moyenne des fonctionnaire France...
Les temps changent, les mentalités aussi, l'Armée suit...

Je suis en accord avec charly.Il est évident que l'armée actuelle est différente en bien des points avec ce que nous avons vécus.
Aujourd'hui , certains s'engagent comme ils rentreraient " à l'usine"..
Cela me fait penser que peut être les valeurs sont différentes aujourd'hui ?
Egalement , est-ce que cette armée ainsi constituée serait efficace ?
Et bien d'autres questions encore.....
fraternellement
Coltinou
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MessageSujet: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 18:58

Même si il ne faut pas confondre l'Armée actuelle ,ce n'est plus une vocation pour beaucoup mais un job comme un autre,rien à voir avec l'Armée de conscrits qui pour 7 frs par mois accomplissait son devoir et ne se faisait jamais porter "pâle" à l'époque notre royale solde en attendant d'être breveté Para ne nous permettait même pas de se payer le resto,tout juste le cinéma à Pau,alors que maintenant ils touchent une solde correcte et sont només 1ère classe au bout de 3 mois,en ayant effectué 28 mois de service,j'ai été nomé 1ère pompe au bout de 18 mois etje ne faisais pas les 35 heures .Il y a des coups de pied au cul qui se perdent,Saint Michel, fait que La Suisse ne nous attaque pas,sinon nous ramassons la patée.
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Michel
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MessageSujet: r   Ven 20 Fév 2009 - 20:59

Pour avoir un peu de recul, il faut voir les Armées étrangères qui n'utilisent plus la conscription, les Anglais par exemple.

Aussi, il faut dire qu'après l'Algérie, tous les conflits impliquant la France n'a vu impliqués que des personnels d'active (Golfe, Tchad, Mauritanie etc...) et nos Militaires n'ont pas eu à rougir vis à vis des autres Nations.

Lorsque le service était à 10 mois, les gars partaient à peine formés lorsqu'ils étaient affectés pour servir des matériels un peu "pointus" qui se multiplient aujourd'hui.
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vieux fourbe
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 21:12

oui.....c'est l'ère moderne !! mais pour modérer les propos de Michel par rapport à l'implication des seuls mili d'active après l'Algerie....il y a eu 1 trou jusqu'en 1979...et ensuite des appelés volontaires puis les VSL ont plus que nourri les OPEX Liban Yougo Kosovo et autre Cambodge !!
dans ce que je viens de dire, il n'y a qu'un mot à voir..VOLONTAIRES !!
La planque existait avant même avec l'active !! qui allait au charbon mis à part la Coloniale et la Légion ?..? pas grand monde !! Il a fallut la multiplication des points chauds ou le surecnchérissement d'OPEX comme au Liban en 1982 /1983 où le nombre de militaires français, entre FMSB, Diodon et FINUL, était assez balaise pour un seul pays...
mais bon il faut de tout pour faire un monde y des bons et des moins bons, des tires au flancs et des volontaires....
et c'est pour cela que nous sommes différents chez les Paras !
==> bons et volontaires Very Happy
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FOUQUET66
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 21:56

Je me rappelle quelques années en arrière ,où,au cours d'une période militaire - étant vétu de l'uniforme militaire avec le grade de capitaine,j'ai rencontré (dans un café) un groupe de Légionnaires avec lequel j'ai entamé la conversation:je me suis rendu compte que ces derniers n'avaient plus ni le respect ni la motivation de ceux que j'avais connu il y à 50 ans en arrière....Au camp de Zeralda,un simple caporal était salué par le Légionnaire de 1° classe...Comme quoi ,même à la Légion les temps changent!!!
Les temps changent, les mentalités aussi, l'Armée suit...
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Michel
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 22:36

vieux fourbe a écrit:
oui.....c'est l'ère moderne !! mais pour modérer les propos de Michel par rapport à l'implication des seuls mili d'active après l'Algerie....il y a eu 1 trou jusqu'en 1979...et ensuite des appelés volontaires puis les VSL ont plus que nourri les OPEX Liban Yougo Kosovo et autre Cambodge !!
dans ce que je viens de dire, il n'y a qu'un mot à voir..VOLONTAIRES !!
La planque existait avant même avec l'active !! qui allait au charbon mis à part la Coloniale et la Légion ?..? pas grand monde !! Il a fallut la multiplication des points chauds ou le surecnchérissement d'OPEX comme au Liban en 1982 /1983 où le nombre de militaires français, entre FMSB, Diodon et FINUL, était assez balaise pour un seul pays...
mais bon il faut de tout pour faire un monde y des bons et des moins bons, des tires au flancs et des volontaires....
et c'est pour cela que nous sommes différents chez les Paras !
==> bons et volontaires Very Happy

Tu as raison, Volontaires et VSL, mais c'était déjà un engagement par rapport à l'appelé disons "normal".

Déjà, pour ne prendre que ce que je connais le mieux, pour les CPA en Algérie ou il y avait environ 65% d'appelés, il n'était pris que des volontaires déjà, et il s'est avéré que ceux-ci devenaient d'excellents combattants, parce que c'était leur souhait.
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 22:48

vieux fourbe a écrit:
ouidans ce que je viens de dire, il n'y a qu'un mot à voir..VOLONTAIRES !!
La planque existait avant même avec l'active !! qui allait au charbon mis à part la Coloniale et la Légion ?..? pas grand monde !! ==> bons et volontaires Very Happy

LA METRO pardi!!!! qui a toujours existé i, il me semble Shocked
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coltinou
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 22:50

Je vous rejoins sur les vsl ou volontaires et sur les motivations de ceux ci ..Le challenge n'est pas le même car "motivation oblige ".
Que ce soit dans la "régulière " , la légion ou autres " volontaires " qui ont combattus ou combattent encore , la motivation est l'élément principal pour tous
Fraternellement
Coltinou
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vieux fourbe
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Ven 20 Fév 2009 - 23:49

Embarassed Oups mes excuses JP.Béghé !!!

les chasseurs du 1er et du 9ème ont aussi participé à ces OPEX
j'aurai du dire les colos les paras et la legion !!
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 10:44

vieux fourbe a écrit:
Embarassed Oups mes excuses JP.Béghé !!!

les chasseurs du 1er et du 9ème ont aussi participé à ces OPEX
j'aurai du dire les colos les paras et la legion !!

Il y a bien longtemps qu'il n'y a plus de colo.
Depuis 1958 , je ne connais que des Parachtutistes à part entière Métro colo ont été fondu dans un seul moule PARACHUTISTE 10-DP et 25 DP.
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 11:29

et puis ensuite une seule en 11ème DLI,et aujourd'hui 11ème Brigade... des divisions rattachées au corps d'armée par région,reste que cette dernière,une brigade.Il ne nous reste encore l'armée du salut,faut pas se plaindre.Les carabiniers monégasques,ces va-t-en guerre,devront y réfléchir à deux fois.
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MessageSujet: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 13:00

Pour que mes propos ne portent pas à confusion,et que beaucoup d'entre vous se tiennent bien informer sur notre Arméee et sans polémiques aucunes "avant et maintenant" je m'adresse donc aux spécialistes des questions Militaires .(1) combien d'hommes et de femmes servent actuellement dans notre Arméee ? (2) combien servent dans les téathres extérieurs O P EX ? (3) combien sont plaqués dans des bureaux,des états majors,des services à terre,des fanfares ect..ect ? combien sont portés pâles avec des certificats de toubibs civils? combien sont en R T T avec les 35 heures?combien refuseraient de combattre contre des Musulmans ? POUR ETRE TRES CLAIR , QUEL EST L'EFFECTIF EXACTE SUR NOTRE SOL EN MESURE DE LE DEFENDRE ? celui qui me donne la bonne réponse a droit à ma considération très distinguée,et du souci à se faire pour les autres .Paramicalement
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 13:22

gervez alexis a écrit:
Pour que mes propos ne portent pas à confusion,et que beaucoup d'entre vous se tiennent bien informer sur notre Arméee et sans polémiques aucunes "avant et maintenant" je m'adresse donc aux spécialistes des questions Militaires .(1) combien d'hommes et de femmes servent actuellement dans notre Arméee ? (2) combien servent dans les téathres extérieurs O P EX ? (3) combien sont plaqués dans des bureaux,des états majors,des services à terre,des fanfares ect..ect ? combien sont portés pâles avec des certificats de toubibs civils? combien sont en R T T avec les 35 heures?combien refuseraient de combattre contre des Musulmans ? POUR ETRE TRES CLAIR , QUEL EST L'EFFECTIF EXACTE SUR NOTRE SOL EN MESURE DE LE DEFENDRE ? celui qui me donne la bonne réponse a droit à ma considération très distinguée,et du souci à se faire pour les autres .Paramicalement

Salut Alexis

Ce sont des éléments que je recherche désespérément notre Armée de fonctionnaires possède des effectifs de combattants qui avoisinent 50.000 membres en retirant les femmes et les bras cassés il semblerai une déperdition environ 15%.
Le pire c'est le rapport entre cette catégorie et les officiers pléthoriques dans les services et les EM.
Cette Armée me fait penser à un service de police extérieur.... Suspect
La question qui me préoccupe c'est comment le Président et son Ministre de la Défense envisagent la défense de La Patrie dans le conflit qui est en gestation car, il ne faut pas se tromper cette crise économique se terminera par un conflit majeur, qui verra l'Occident en danger.
Paramicalement
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MessageSujet: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 15:09

Je suis tout à fait d'accord avec toi,à mon avis notre Armée n'est plus qu 'une peau de chagrin et quand je disais en rigolant que même les Suisses pouraient nous mettre la patée,je ne suis pas loin de la vérité,et je n'ose même pas aborder le problème du matériel pour la plupart du temps obsolète et de toutes façons insufisant,lors de l'embuscade en Ahghanistan qui nous a couté 10 morts,nous n'avions que deux hélicos et encore ce jour la l'un d'eux servait à promener le Président Afghan ,à ce niveau là c'est tout simplement de l'ncompétence ,pourtant d'après notre constitution,le Président de la République est le Chef des Armées,lui qui est si rapide à virer les Préfets aurait du se virer lui même .J'ai fait ma carrière dans la Royale comme employé civil,quand on avait des jours d'arrêt maladie par notre médecin perso,on étaient obligés de faire régulariser par un Médecin Militaire et c'était très mal vu pour l'avencement ,et pour en revenir à notre sujet principal en cas de problème chez nous,j'aime mieux pas y penser .Paramicalement
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 18:38

Tout à fait d'accord avec gervez alexis et Charognard notre Armée n'est plus qu 'une peau de chagrin (les Chinois diraient "un tigre de papier") et j'ai bien peur que les Suisses aient une armée plus forte que la notre !
Quant au matériel ,il n'est non seulement obsoléte et insuffisant,mais n'est plus entretenu,faute de moyens financiers:ce n'est pas comme les banques...
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Sam 21 Fév 2009 - 21:35

yes....c'est vrai que c'est pas le Pérou....que c'est anormal que les gars paie leur matos ( tjrs en cours au moins au 8 à Tarbes ) mais bon....même avec le meilleur matos du monde, les soldats les plus nazes resterons nazes !! heureusement que les notres ( enfin dans les unités TAP que je connais au moins) sont bien formés.....avec qques lacunes par moment : l'embuscade en Afgha n'aurais jamais du se produire ! Je ne sais pas pour vous mais en tant que chef de groupe, je n'aurai jamais reconnu un col en l'attaquant par ..la vallée !! le B.A.BA que l'on m'a appris dès ma 1ère premi-terre en 1980 que l'on prend juste en dessous la ligne de crête....j'en ai parlé avec un jeune para du 8...lui même ne comprend pas la manière dont a été reconnu le col ! et quant aux hélicos, c'est l'aviation américaine qui étaient en protection et un hélico scandinave qui à débuté l'Evasan.Pour info, la reco infra rouge n'avait rien donné et les A10 qui sont arrivés trés vite n'ont rien pu faire à cause du corps à corps. Donc la le matos n'a en rien joué la défaveur et au contraire je pense que la force, le courage et l'entrainement des hommes a fait que seulement 10 sont tombés.
je ne peux citer pas mes sources mais je peux vous dire que les infos sont tirées des gens qui étaient sur place lors de l'embuscade et non de Paris-match ou autre journal à sensation.
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Dim 22 Fév 2009 - 16:36

gervez alexis a écrit:
Pour que mes propos ne portent pas à confusion,et que beaucoup d'entre vous se tiennent bien informer sur notre Arméee et sans polémiques aucunes "avant et maintenant" je m'adresse donc aux spécialistes des questions Militaires .(1) combien d'hommes et de femmes servent actuellement dans notre Arméee ? (2) combien servent dans les téathres extérieurs O P EX ? (3) combien sont plaqués dans des bureaux,des états majors,des services à terre,des fanfares ect..ect ? combien sont portés pâles avec des certificats de toubibs civils? combien sont en R T T avec les 35 heures?combien refuseraient de combattre contre des Musulmans ? POUR ETRE TRES CLAIR , QUEL EST L'EFFECTIF EXACTE SUR NOTRE SOL EN MESURE DE LE DEFENDRE ? celui qui me donne la bonne réponse a droit à ma considération très distinguée,et du souci à se faire pour les autres .Paramicalement

En opex à ce jour 13000 hommes,considérant que:
il est prévu de les réduire dans un premier temps à 10000.le budget voté au parlement étant de 475 millions d'euros les derniers chiffres font état d'un coût réél de 875 millions et plus sûrement d'un milliard.Trop cher.Il faut faire 20% d'économie au moins. Le tchad et le Liban (50% à eux seuls) vont être les premiers touchés.Déjà les deux seuls bâtiments de la marine sont rentrés alors que nous avons le commandement naval des forces maritimes internationales sur le secteur!!!faut le faire...
d'autre part les forces françaises de la kfor dans les balkans sont en balance..dans le colimateur aussi les forces dans le pré carré français(?) en Afrique,montrées du doigt par les africains eux-mêmes.Restera le problème Afghan.Avec 100 bonhommes de plus ça devrait le faire...
pour la dernière question,les planqués dans l'armée ne sont pas comptabilisés,secret défense...les dernières études montrent d'ailleurs que l'armée n'a pas le moral (édito Libération du 02.2009)
%%%%%
Pour ce qui est de l'armée de l'intérieur à quoi sert-elle,puisque les grands stratèges militaires,les descendants de ceux qui ont conçu la ligne Maginot , nous font la démonstration tous les jours que grace à l'Europe,il n'y aura plus de conflit armé sur notre territoire.
Ne devrait donc rester que :les gendarmes,les sapeurs pompiers de Paris, ou départementaux,...et les compagnies de Crs.Ceux là vont bénéficier d'une augmentation de leur effectif,c'est sûr, pour pallier aux guerres syndicales,aux conflits religieux,ethniques,identitaires,existentiels,salariaux,universitaires,lycéens fonctionnaires et agriculteurs réunis,modistes et péripatéticiennes..... tous ensemble,tous ensemble,tous .... L'équipement vestimentaire des forces de l'ordre va évoluer: il sera de couleur rose(étude menée par un grand couturier,Lagerfeld je crois) les casques remplacés par des bérêts fleuris(fournisseur interflora,en fonction des saisons) les matraques seront remplacées par des crécelles,les ordres seront donnés en Verlan,ou du style proche banlieues des cités..
alors Alexis ai je droit à un peu de ta considération très distinguée?
Nota ces informations doivent rester entre nous,il ne faudrait pas qu'en plus il y ait des fuites,le gouvernement serait mal à l'aise.
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Dim 22 Fév 2009 - 16:47

abjj95 a écrit:
gervez alexis a écrit:
Pour que mes propos ne portent pas à confusion,et que beaucoup d'entre vous se tiennent bien informer sur notre Arméee et sans polémiques aucunes "avant et maintenant" je m'adresse donc aux spécialistes des questions Militaires .(1) combien d'hommes et de femmes servent actuellement dans notre Arméee ? (2) combien servent dans les téathres extérieurs O P EX ? (3) combien sont plaqués dans des bureaux,des états majors,des services à terre,des fanfares ect..ect ? combien sont portés pâles avec des certificats de toubibs civils? combien sont en R T T avec les 35 heures?combien refuseraient de combattre contre des Musulmans ? POUR ETRE TRES CLAIR , QUEL EST L'EFFECTIF EXACTE SUR NOTRE SOL EN MESURE DE LE DEFENDRE ? celui qui me donne la bonne réponse a droit à ma considération très distinguée,et du souci à se faire pour les autres .Paramicalement

En opex à ce jour 13000 hommes,considérant que:
il est prévu de les réduire dans un premier temps à 10000.le budget voté au parlement étant de 475 millions d'euros les derniers chiffres font état d'un coût réél de 875 millions et plus sûrement d'un milliard.Trop cher.Il faut faire 20% d'économie au moins. Le tchad et le Liban (50% à eux seuls) vont être les premiers touchés.Déjà les deux seuls bâtiments de la marine sont rentrés alors que nous avons le commandement naval des forces maritimes internationales sur le secteur!!!faut le faire...
d'autre part les forces françaises de la kfor dans les balkans sont en balance..dans le colimateur aussi les forces dans le pré carré français(?) en Afrique,montrées du doigt par les africains eux-mêmes.Restera le problème Afghan.Avec 100 bonhommes de plus ça devrait le faire...
pour la dernière question,les planqués dans l'armée ne sont pas comptabilisés,secret défense...les dernières études montrent d'ailleurs que l'armée n'a pas le moral (édito Libération du 02.2009)
%%%%%
Pour ce qui est de l'armée de l'intérieur à quoi sert-elle,puisque les grands stratèges militaires,les descendants de ceux qui ont conçu la ligne Maginot , nous font la démonstration tous les jours que grace à l'Europe,il n'y aura plus de conflit armé sur notre territoire.
Ne devrait donc rester que :les gendarmes,les sapeurs pompiers de Paris, ou départementaux,...et les compagnies de Crs.Ceux là vont bénéficier d'une augmentation de leur effectif,c'est sûr, pour pallier aux guerres syndicales,aux conflits religieux,ethniques,identitaires,existentiels,salariaux,universitaires,lycéens fonctionnaires et agriculteurs réunis,modistes et péripatéticiennes..... tous ensemble,tous ensemble,tous .... L'équipement vestimentaire des forces de l'ordre va évoluer: il sera de couleur rose(étude menée par un grand couturier,Lagerfeld je crois) les casques remplacés par des bérêts fleuris(fournisseur interflora,en fonction des saisons) les matraques seront remplacées par des crécelles,les ordres seront donnés en Verlan,ou du style proche banlieues des cités..
alors Alexis ai je droit à un peu de ta considération très distinguée?
Nota ces informations doivent rester entre nous,il ne faudrait pas qu'en plus il y ait des fuites,le gouvernement serait mal à l'aise.

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad :joker: :joker: :joker: No No No De l'Humour en ce triqste dimanche d'hiver
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MessageSujet: Des tires aux flancs chez les pro   Lun 23 Fév 2009 - 14:41

Sur,abjj95 ,tu as toute ma reconnaissance éternelle pour ta réponse ,et pour l'humour,il ne nous reste hélas rien d'autre à faire,et dans les cités,même en verlan !!!!! je ne suis pas sur des résultats,et pour en revenir à ma première prose,maintenant,c'est une certitude,l'armée Suisse est surement supérieure et mieux équipée que la notre,si on peut encore appeler cela une Armée,même Boutéflika doit avoir mieux,pour un Pays comme La France,c'est plutot désespérant .Que fout notre grand stratège,faudra pas compter sur lui en cas de problème pour faire le coup de feu .Paramicalement
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Lun 23 Fév 2009 - 15:48

ci après le futur équipement de nos policières ou gendarmettes.Il n'y a pas de raison de ne pas en faire autant,on est en Europe non?

http://www.ripostelaique.com/Les-policieres-anglaises.html
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   Mar 24 Fév 2009 - 0:19

je n'avais pas vu ni lu ni entendu cela.....c'est hallucianant !! les policiers anglais ne portaient pas de croix malgré la forte proportion de chrétiens !!
c'est bizarre comme tous fout le camp !!
donc on en revient à dire que quand tu entres dans un pays...il doit se plier à celui qui y entre !!!
putain ,mais le jour où cela arrive en France...ça va péter !!...
on nous parle de valeur de la République.....c'est à hurler !! y a t'il eu des commentaires des politiques français ? j'aimerai les connaitres...pale
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MessageSujet: Re: Des tires aux flancs chez les pro   

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